Voy a intentar explicarme en castellano por última vez

Ma indigna soberanamente el borrado de este post
que era una conversación interesante, para mi gusto, sobre algunos aspectos relativos a las formas de educacar a los hijos. Es una falta de respeto muy grande a las compañeras que estaban dando su opinión y han perdido minutos en participar en ello. Desde luego es deplorable que pase esto y mientras sigan por ahí hilos con insultos.

Intentaré proseguir, si se puede, con el tema.

No recuerdo muy bien lo último que te leí ayer karma, sólo que había vídeos de González en youtube y que los viera para cogerle simpatía. No es eso. A mí este hombre no me cae mal, simplemente no comparto muchas de las cosas que dice. Eso sí, leí algo muy pertinente que decía y que quizá debería tener en cuenta la gente que mata por o contra él o Estivill, y es que cada profesional debería aclarar cuál es su modelo educativo para que los padres escojan el que se ajuste a sus necesidades o preferencias. Su pronunciación del catalán me hace mucha gracia, no puedo evitarlo. Aunque mejora de muy largo al president en funciones

He avanzado un poquito en el libro de la comida y estoy de acuerdo con algunas cosas que dice. Creo que su principal "problema" es que fuerza demasiado el discurso. Parte de la base de cosas muy extremas para presentar su alternativa como mejor. Es que entre obligar a comer y dejar que el niño coma lo que quiera hay una amplia gama.

Quería añadir una cosa
que he observado leyendo estos libros y que hace que me siga interesando más por Estivill. Él habla de madre o cuidador y nunca deja de lado al padre, pluraliza. González en ninguna de las 50 páginas que llevo leídas deja de hablar de "madre". No entiendo muy bien esto.

No puedo entender
que lo hayan borrado. A quién podía molestarle tanto y por qué? Es que es ridículo, coñ0. Y nadie tendrá huevos de dar la cara, por supuesto.

Tampoco estan las respuestas en el post de Allie....

Acá concuerdo con Sarah, hay post que parece que se borran porque existe buena onda entre todas mientras se tratan temas diversos y eso, parece, no gusta, no sé....

Sí, pero mejor
olvidemos el borrado y, si os gustaba el tema, aquí sigue

Es que como te leí pero casi de pasada
antes de acostarme, pues tampoco me quedé mucho con el contenido. He visto un par de vídeos. Uno sobre el llanto y otro sobre la lactancia. Me ha hecho gracia su manera de pronunciar, pero hay que reconocer que es muy a la barcelonesa. Y que domina la lengua, de eso no me cabe duda. Concretamente me ha hecho gracia un "aleshores" tremendo . No tengo la sensación de tener una lengua dominante, de todas formas. Las he aprendido en paralelo y prácticamente a partes iguales, que supongo que es lo determinante. Lo que sí es cierto es que le tengo más apego al catalán y que lo echo mucho en falta. Pero bueno, también me gustaría más hacer servir el francés con más regularidad, manejarme en inglés como en francés y cosas así... en fin, la vida es como es. Sí, me gusta escucharlo de vez en cuando aunque sea versión aragonesa

Bueno, no sé si con "modelo educativo" me he expresado bien. Lo que dice, y en ello coincido, es esto:

La orientación de un libro, o de un profesional, raramente es explícita. En la solapa del libro tendría que decir claramente: Este libro parte de la base de que los niños necesitan nuestra atención, o bien: En este libro asumimos que los niños nos toman el pelo a la más mínima oportunidad. Lo mismo deberían explicar los pediatras y psicólogos en la primera visita. Así, la gente sería consciente de las distintas orientaciones, y podría comparar y elegir el libro o el profesional que mejor se adapta a sus propias creencias. Consultar a un pediatra sin saber si es partidario del cariño o de la disciplina es tan absurdo como consultar a un sacerdote sin saber si es católico o budista, o leer un libro de economía sin saber si el autor es capitalista o comunista.

Quizá orientación es más adecuado o... algo así.

No he avanzado nada más con el libro, supongo que me lo puedo terminar en el viaje, pero tengo que decir que sí estoy de acuerdo en el tema de las cantidades en líneas generales. Hace poco estuve comiendo con unos amigos que llevaron a sus niños y francamente, igual era por el viaje, porque no suelen ser así, pero apenas comieron nada de la comida (más bien tontearon mucho con ella para no comer apenas) y sin embargo sí comieron las galletas del café de toda la mesa, pan y un heladito de fresa. Ahí es donde yo no estoy de acuerdo en "que coman lo que quieran", pero sí en la cuestión de las cantidades.

Seguramente cuando lleguemos a la lactancia materna discrepe más con él, y en ese caso no será porque esté "contra" lo que dice, sino que yo la lactancia materna para mí, no la veo... pero bueno, quién sabe.

Pues no lo sé como experta...
pero como bilingüe sinceramente no me siento más cómoda usando uno que otro, la verdad. Es cierto que en el ámbito académico (todo excepto guardería, que yo no fui) sí he usado más el catalán, pero también es cierto que las dos parejas que he tenido importantes en mi vida han sido/son castellanoparlantes. He trabajado en las dos (y en sitios tan dispares como Avui y El Mundo), fíjate tú. No sé, no tengo una idea clara de tener uno dominante, yo estoy muy a gusto con los dos. Procuraré, si tengo algún día un hijo, que aprenda tres al menos. Puede ser un poco exigente (o no) pero me gustaría.

Tienes razón en lo último, está clarísimo que el niño come lo que hay, pero la gente se escuda en cosas muy extrañas. Se tarda menos en hacer una ensalada (por ejemplo) que una pizza, o en hacer unas espinacas, que pasta de sobre. Y en realidad siempre hay un momento para ir a comprar comida fresca.

A propósito de esto
se lo comentaba de pasada a mi padre hoy y me decía que hay muchas teorías al respecto pero que generalmente todas proponen diferentes formas de estudiar cuál es la lengua dominante en casos poco claros (como puede ser el mío, por ejemplo). Vamos, que no debe ser tan sencillo. Y según la modesta opinión de mi padre (es modesta, pero al menos es su campo) es imposible saberlo Dice que él está convencido de que ni él, ni yo, ni nadie que conozca, somos bilingües de la misma manera... Tema complejo e interesante, la verdad.

De hecho parece que el off ya está aquí
Digo lo de exigente porque hay veces que "nos gustaría" que los hijos hicieran algo porque nosotros queremos y no nos damos cuenta de que igual les apetece cero. Mi suegro tenía mucha ilusión por que su hijo (mi pareja) aprendiese a tocar el piano. Le compró uno y le puso un profe.... y sí, toca, a veces incluso con ganas. Pero vamos, vocación de pianista no tenía ninguna y dice que no le entusiasmaban ni un pelo las clases en su infancia

Aprender aprendes más, pero nunca del mismo modo, en mi opinión. Yo me considero "trilingüe", pero sólo entre comillas. De pequeña siempre me comunicaba en francés con mi abuelo y lo he estudiado bastantes años, especialmente por la parte escrita, que era la problemática. Pero no alcanzas el mismo nivel, porque para mí el bilingüismo no es el manejo correcto o cuasi-perfecto. Sino el hecho de pensar en esas lenguas indistintamente. Sin embargo con el inglés tengo un trauma infantil y mi nivel es justito, pero me encantaría mejorarlo mucho.

¿Vas a llevar a tu hijo a un cole bilingüe? Ahora hay muchos. Mi padre estudió en el liceo francés de Barcelona, pero creo que ahora es muy complicado entrar.

Ajá, pero es un caso diferente
en este caso que explica es absolutamente de lógica que un niño de padre inglés y madre francesa que vive en Madrid acabará teniendo el castellano como lengua "dominante", porque vivirá en una ciudad monolingüe. Todo lo que le rodea es castellano. La tele, sus amigos, su cole, la radio y los gritos de la vecina. Vaya, es que su único vínculo con el inglés y francés son sus padres.

Es un caso diferente cuando estás en un lugar bilingüe y, encima, esas dos lenguas son las de tus padres. Y fíjate si hay que concretar, que yo creo que influye la ciudad y hasta el barrio. En mi caso, en el cole escuchaba más el catalán y mis amigos, fuera de clase o en el recreo, mayoritariamente sí hablaban catalán, aunque otros castellano. Escuchas en la calle las dos lenguas, la televisión, los libros... estás siempre en contacto con ambas. Mira, mi ex, por ejemplo, es de Hospitalet de Llobregat. Él sabe hablar perfectísimamente catalán, está claro, pero no lo usa apenas. También sus clases del cole eran en catalán, como en el instituto o muchas de las de la carrera. Sin embargo, donde él vive, es altamente infrecuente que se hable catalán. Entras a una tienda y la gente habla castellano, entras en un bar y también... son mayoritariamente catalanes de segunda generación. Tuve una compañera de piso de un pueblo de Tarragona que cogió soltura de castellano viviendo una temporada en Andalucía.... Está lleno de sutilezas el asunto. Sin embargo, ni a él ni a ella son, PARA MÍ, bilingües, porque en su casa sólo se hablaba una lengua.

Ayer estuve hablando del tema con mi padre
y me comentó que la mayoría de los autores decían que es muy ventajoso enseñar a los niños desde lo más pequeños posible las dos lenguas excepto si la familiar no es la del estado, para afianzarla antes de que se vea aplastada por la otra. Pero lo más interesante que recuerdo ahora que me dijo es que decían los expertos que muchos padres esperan que esto tenga un mejor rendimiento académico o laboral y que tienen que tener claro que no tiene por qué ser así, que si no se insiste y trabaja en que se expresen bien en las dos se puede conseguir que no se expresen bien en ninguna y empeorar la situación. Vamos, que no es tan sencillo.

Yo tuve un compañero de clase que había estudiado en un colegio alemán y se tuvo que cambiar para seguir el sistema educativo español porque allí no se lo hacían. Ese es el inconveniente de estos centros, aunque a mí me interesan mucho.

Yo no tengo ni idea
Porque no soy ninguna experta pero creo que el hecho de ser completamente bilingüe sí te facilita el aprendizaje de un nuevo idioma. Al menos esa esa es mi experiencia. Yo he estudiado siempre en catalán, excepto alguna asignatura en la que teníamos algún profe no catalán (si no recuerdo mal, la física, la química, las mates de algún año, el latín y no sé si alguna más, a parte, por supuesto de las clases de lengua y literatura castellanas) y, en general, me relaciono con gente catalanoparlante. Pero en casa desde siempre he hablado indistintamente las dos lenguas, mi padre es catalán y mi madre de Cartagena, así que no tengo ningún problema para expresarme en castellano, puedo cambiar el chip inmediatamente y cambiar de idioma en una misma conversación en función de si estoy mirando a mi padre o a mi madre. Aunque es verdad que, por defecto, me dirijo a la gente en catalán y si pienso en voz alta o tengo que hacer la lista de la compra, por ejemplo, lo hago en catalán.
Yo creo que el hecho de tener el cerebro preparado para expresarte en distintos idiomas te hace más receptivo a la hora de aprender uno nuevo, no sé si es por el hecho de tener el oído acostumbrado a distintas fonéticas. Es un lujo ser bilingüe, pero de verdad, porque aunque se domine un idioma, si lo has aprendido de forma digamos no natural, es decir, sirviéndote de gramáticas y academias, ya no es verdadero bilingüismo porque nunca serás capaz de pensar en ese idioma de la misma forma que piensas en tu idioma materno. Yo tengo el título de Proficiency en inglés. Ese título se supone que acredita que tu nivel de inglés es el equivalente al de un nativo pero eso no es verdad ni de lejos. Otra cosa es que me fuera a vivir a Inglaterra o a los Estados Unidos y me tirara allí 20 años, quizás entonces hablaríamos de trilingüismo real, pero ahora ni de coña, vamos, ya me gustaría.

¿cómo hablan tus padres entre sí?
¿Y tú con tus hermanos? Dicen que eso (cómo hablas con los hermanos) es muy importante. Por cierto, tuve una compañera de piso de tu ciudad y según tenía entendido es más castellanoparlante la gente por allí, ¿no?

Mis padres
Hablan entre ellos en castellano (entre otras cosas porque a mi madre no le ha salido nunca de ahí hablar en catalán y, claro, ahora le da vergüenza y no lo habla y eso que lleva aquí más tiempo que el que pasó en Cartagena) y yo con mi hermana en catalán.
No te sabría decir si en Sabadell la gente es más castellanoparlante, depende un poco de la zona, supongo (como en Barcelona, imagino), ya te digo que mi entorno, en general, es catalanoparlante.

¿qué será lo que da tanta vergüenza?
A mi madre le pasa lo mismo. Entiende perfectísimamente, claro, pero es incapaz de decir una sola palabra en catalán. Ni quiere ni se atreve, no sé por qué, ni que la fuéramos a morder... También lleva infinitamente más tiempo en Barcelona que en su pueblo 47 frente a 15, ya ves tú... Como ya sabéis, creo, mis padres hablan cada uno a la suya Y yo con mi hermana en catalán, sin embargo con mi cuñado en castellano.

No conozco demasiado Terrassa y Sabadell, pero he trabajado en Sant Cugat, eminentemente catalanoparlante, siendo su vecina Rubí, enormemente castellanoparlante. Esto parece que va por barrios casi...

No he debido explicarme o no me has leído bien
hablo de otros países, no aludía en ningún momento para nada al español. Fíjate que he dicho: "excepto si la familiar no es la del estado". Es decir, si la que tiene la familia (español, por ejemplo, en cubanos en USA) no es la misma que la del estado (inglés). No sé si queda aclarado porque no me estaba refiriendo, para nada, a España.

Bueno
Es que Sant Cugat y Rubí no tienen nada que ver. Yo creo que Sabadell y Terrassa son un término medio entre esas dos ciudades. La verdad es que son curiosas esas diferencias geográficas aunque yo creo que tienen su explicación histórica, ¿no? Por la llegada de trabajadores de fuera de Cataluña buscando mejoras laborales. Lo normal es que se instalaran en las ciudades grandes o en las más industriales o en las ciudades dormitorio de las grandes ciudades. Por eso me imagino que se habla más castellano en Santa Coloma que en Solsona.

Pues es una tontería
Porque cuando oímos al extranjero de turno chapurreando en catalán, aunque lo haga fatal, nos hace como una ilusión!
Yo creo que más bien es porque realmente no es necesario hablarlo. Si mi madre viviera en Alemania no tendría más cojhones que hablar en alemán pero como aquí entendemos lo mimo un idioma que otro pues pa qué?

Sí, eso está claro
y sé la abismal diferencia que hay entre Sant Cugat (o sea, Sant Cugat ) y Rubí . Pero es precisamente un caso curioso. Es cierto que en un sitio como Hospitalet, donde la masa son de fuera de Cataluña, se va a hablar más castellano que en Manresa. Pero en el caso, por ejemplo, que hablamos, no le veo explicación. Son dos ciudades vecinas cuya única diferencia es económica y no tendría, a priori, mucho sentido.

No
es verdad, pero alguna explicación ha de tener. No sé si es muy simplista relacionar economía con idioma, pero a saber. Sería interesante si existiera algún estudio al respecto.

Sí y no
te voy a poner un ejemplos que conozco bien. La madre de mi ex estuvo viviendo en Alemania, en aquella famosa época de la emigración. Estuvo 3 años. No sabe una sola palabra de alemán. Yo siempre aluciné con esto, pero ella decía que allí les contrataban, por ejemplo, en fábricas (como ella, pero muchos otros) y tenían un español espabilado que sabía alemán que actuaba como intermediario. Se relacionaban entre sí y no necesitaban aprender alemán. Una vez le pregunté cómo hacían la compra y me dijo que señalando . En fin, me quedo estupefacta. O quizá no tanto, tampoco dice una sola palabra de catalán

Pero por otro lado claro que tienes razón en que aquí hay mucha gente que, como no necesita hablarlo, no lo hace. A mí me da igual personalmente, pero la verdad es que si yo fuera a un sitio donde se habla otra cosa aprovecharía mucho para aprender.

A mí también me gusta que la gente de fuera hable castellano o catalán haciendo el ridículo. Me hace gracia, pero es una gracia tierna. Yo también lo hago cuando voy al Reino Unido. Este verano un escocés se rió de mí por una mala pronunciación, pero se distingue cuándo es con afecto y cuando con desdén.

Vale
Pero el caso de tu exsuegra no creo que sea el más común y mucho menos a estas alturas. Me cuesta mucho imaginar a una persona joven que en el año 2010 se vaya a vivir a Berlín y sea capaz de no hablar ni una palabra de alemán. En cambio, sí se me ocurre que una persona, yo qué sé, de Ciudad Real, por poner un ejemplo, venga a vivir aquí y no hable el catalán porque realmente no le va a hacer falta. Otra cosa es que lo quiera aprender porque sienta curiosidad, porque le guste, por el motivo que sea, pero necesidad real de aprenderlo no va a tener.

Ah, eso desde luego
me refería a la inmigración de aquellos años y en determinadas circunstancias (eran gente que, por otra parte, sólo salía a ganar dinero con intención de volver en cuanto pudiera). Ahora no se dan situaciones así, sin duda.

Ahora mismo no debería tener nada que ver
puede que en origen tuvieran menos dinero teóricamente quienes venían a Cataluña por razones económicas. Ahora no tiene sentido alguno, creo yo, a menos que se arrastre aún eso. Me resulta muy llamativo el caso de estos dos pueblos, quizá porque he estado muy allí, pero lo cierto es que en la misma Barcelona pasa de un barrio a otro, aunque quizá más diluído. No es lo mismo Sarrià o el Eixample que Sant Andreu o Poblenou.

No hablo de eso
se trata, en este momento, de aprendizaje de lenguas en niños bilingües, no de cuál será la dominante ni de si vamos o no a dirigir cuál es. Lo que yo digo que comentaba ayer con él, y dicen los expertos, es que para que un niño hable dos lenguas, cuando una va a ser la que es ajena al país en que vive (inglés en Rusia es otro ejemplo), es reforzar la lengua familiar en los primeros años para que la conozca, puesto que la que estará presente en su vida constantemente será la del país en que vive (ruso en este nuevo ejemplo). Otra cosa sería que pretendieras que su lengua, viviendo en Rusia, sea el inglés. Será imposible. Pero lo que sí es lógico es que quieras que la conozca. Eso es de lo que estoy hablando ahora.

Cierto
pero en Barcelona se da también un efecto curioso y es que cuando hablamos ya de clases muy altas superbién se usa bastante más el castellano. Vamos, al menos esa es mi experiencia, que tampoco es que me codee con gente de alta alcurnia pero algunos que he conocido suelen usar el castellano incluso teniendo apellidos súper catalanes.

Ya
pero a mí se me hace más común que un González Pérez hable catalán (deberías ver mis apellidos) que un Borrell Riudellops (obviamente que haya nacido aquí y haya vivido aquí) hable en castellano. O a lo mejor no, tal vez sean conjeturas mías.
Pero coincido contigo en que la mezcla es enriquecedora siempre.